07/08/2019 - 15:25
O arquiteto Carlos Augusto Mattei Faggin, de 71 anos, está no nono mandato como conselheiro e no segundo como presidente do Conselho de Defesa do Patrimônio Histórico, Arqueológico, Artístico e Turístico (Condephaat), que delibera sobre tombamentos no Estado de São Paulo. Há pouco mais de duas semanas, recebeu o jornal O Estado de S. Paulo no escritório que mantém nas proximidades da Avenida Paulista para esta entrevista.
Professor na Faculdade de Arquitetura e Urbanismo (FAU) da USP, ele aprova a redução de representantes de universidades no Condephaat, implantada pela gestão João Doria (PSDB). Já foi criticado por colegas de profissão em diferentes momentos, como ao defender alterações nos tombamentos do Hospital de Clínicas e dos Jardins.
Faggin afirma ter uma boa relação com Doria e garante que não aceitará interferência do governo do Estado nas decisões do conselho. Além disso, defende maior diálogo com incorporadoras e alega que o tombamento, hoje, é uma forma de condenar o proprietário a ter prejuízo.
Como o senhor avalia o trabalho do Condephaat?
O que busco muito é tornar o Condephaat digital, ele ainda é analógico. Acho até muito lento. Condephaat tem um acervo de bens tombados muito grande. Não vou dizer desproporcional, o que está desarmônico é que, dos em torno de 600 bens materiais tombados, a gente tem 150, 160, na cidade de São Paulo e outros tantos, 200 mais ou menos, estão nas regiões metropolitanas. Há um desconhecimento muito grande sobre o que acontece no Estado. E não é que o Condephaat vire as costas para isso, mas é que os recursos para ter contato com essa realidade são muito pequenos. Isso, na origem, demandava o deslocamento de um técnico até um determinado lugar para fazer uma diligência. O conselho deverá ter uma espécie de rede de patrimônio, fazendo com que todos os cidadãos possam participar, sem nenhuma restrição. Quero estender isso por via eletrônica. Vou abrir um parênteses para dizer: o estabelecimento de um valor estadual é uma coisa muito complicada. Temos ainda conselheiros que, diante de uma situação de interesse municipal, falam: “mas, puxa vida, vamos ajudar”. Isso eu quero quebrar. Não estamos lá para ajudar ninguém, estamos lá para promover o patrimônio histórico, artístico, arqueológico e turístico. Ajudar? Posso explicar como monta um conselho de patrimônio municipal.
Esses pedidos de ajuda não são resultado da desvalorização do patrimônio?
Isso toca em outro problema que não pertence ao universo só do Condephaat. Um conceito, que é difícil de a gente quebrar, de que o tombamento é um ônus para o proprietário. É um ônus para o proprietário, indiscutivelmente é. Como vai se transformar em vez de um ônus em um prêmio, como deve ser? Se você é um proprietário de um bem que o poder público diz que é importante para a cultura, estou te dando um prêmio. Mas, na verdade, estou te condenando, na prática das coisas, a ter um prejuízo. Como essa coisa se inverte? Tem muitas formas, mas poucas são praticadas aqui. Uma delas é, e isso depende do município, uma espécie de renúncia fiscal. O sujeito pode transferir o potencial construtivo que ele renuncia pelo tombamento. A renúncia fiscal de impostos municipais, por exemplo, o cara fica sem IPTU. Tem também o imposto de propriedade, federal, que deveria ser zerado. Claro se fosse restaurado, mantido em boas condições e com uso. Uso, para mim, é a melhor ferramenta de preservação. Por fim, acesso a financiamentos imobiliários a juro zero. Não é invenção nenhuma: existe em qualquer lugar do mundo.
Lei de incentivo também não pode entrar?
Também, mas precisamos estabelecer o objeto de incentivo. É o cara ter a sua casa preservada e tal? Então, vamos transformar em uma casa museu, três vezes por semana fica aberta a visitação, cobra um ingresso informal, fica com uma porcentagem e dá outra para Estado.
A ideia é preservar o que está em bom estado?
Em primeiro lugar, preservar o que existe…
Mas o que é o conceito do que não existe mais? É a questão da ruína?
O John Ruskin dizia assim: tudo o que for pertencente ao passado interessa para o patrimônio. Mas e uma ruína? Principalmente. Eu tive uma briga longa em um dos meus mandatos porque o Alckmin resolveu demolir os pavilhões do Carandiru. Lutei muito, não consegui, para que fosse preservado como o nosso holocausto. Isso foi apagado. A gente vê o centro da cidade em deterioração porque não tem morador. O (edifício) Wilton Paes de Almeida (no Largo do Paiçandu), sabe que eu chorei quando vi aquele negócio? Morreram pessoas, caiu em cima de bem imóvel tombado que era restaurado e bem mantido. Aí (se destaca): “tombado pelo patrimônio histórico” (em nível municipal). Eu não quero isso com o meu nome, nem o nome do Condephaat. Não é esse o objetivo de um conselho de patrimônio, não é salvar afogado. O Corpo de Bombeiros que tem que cuidar disso.
Como estabelecer o critério do que está em condições de ser tombado?
O inventário é sempre mandatário. Você tem casas do século 19, procura onde estão, em que estado, aí você fala: “nessa lista, me interessa essa, essa e essa”. Cria um estudo de tombamento para esses imóveis. “Essa não me interessa, essa não me interessa, essa não me interessa.” “Por quê?” “Está caindo, desapareceu.” A gente tem que selecionar. O Estado tem que ter a responsabilidade, inclusive, de falar não. Falar não é um negócio difícil para chuchu, falar sim é muito mais fácil.
O que explica a demora na avaliação dos processos?
Existe uma lei, essa lei diz assim: “o Estado tem que se manifestar sobre qualquer demanda em até 30 dias. Cumpra-se a lei”. O Estado não se manifestou em 30 dias, a razão é nula. Até pode pedir uma prorrogação por mais 30 dias. A lei é assim, não preciso inventar nada.
Na prática, um pedido de tombamento ou de abertura de estudo de tombamento leva mais de 30 dias. Ano passado foi aberto o estudo de Casa Branca e não há previsão para ser votado, por exemplo…
O tombamento de áreas urbanas é uma coisa mais ou menos indolor, ninguém reclama, mas cria-se intransponíveis. Temos os três Jardins aqui em São Paulo. Uma doideira aquilo, tem imensos erros no tombamento. Vai falar quem errou? O Condephaat errou. Posso citar um erro: o tombamento de seres vivos. A massa arbórea dos Jardins é tombada. O que é uma massa arbórea? Um conjunto de seres vivos. Quem garante que em 30 anos aquela árvore vai estar lá? O cara tem que ter uma grade, pelo tombamento, de 1,60m de altura. Se você anda por lá, tem muros de três metros. Todos fizeram.
No caso dos Jardins, o grupo de trabalho montado pelo Condephaat no ano passado foi suficiente para resolver? O senhor acha que agora está…
(Faz sinal de mais ou menos). Tem uma coisa que nós não pudemos declarar, mas que é a realidade: essas casas só se sustentam porque são uma espécie de condomínio. Sou dono da casa, tenho três filhos e convido meus filhos para morar junto, a gente racha a despesa. Aí estamos vendo um imóvel que originalmente era unifamiliar se transformar em multifamiliar. Assim você consegue repopular lá. Ou destomba, demole, mas isso não é nenhum benefício para a sociedade, embora seja um pouco exótico uma cidade como São Paulo ter uma área tão grande de mansões de classe alta. É isso que o conselho quer do patrimônio histórico? Acho que não é. Aí o pessoal defende dizendo que aquilo é um pulmão verde para cidade de São Paulo. Não para Itaquera, esse arzinho não chega em Itaquera.
Voltando para a questão do prazo dos conselhos. A abertura do estudo de tombamento e a avaliação final geralmente demoram anos. O que explica isso?
Temos um número de técnicos em função da demanda. A instrução desses processos não é completa, às vezes nem existe. Então, a instrução tem que ser feita: busca bibliográfica, iconográfica, informações locais e tudo, para montar o processo. Dificuldades que aparecem no caminho, que são impensadas no início: dificuldade de avançar, não pode entrar na casa… Tudo isso pesa contra um prazo mais célere. Claro, se eu tivesse amanhã 20 técnicos novos, seria muito mais fácil. Se tivesse instruções mais detalhadas, também. E se tivesse as duas coisas? Nossa, iria melhorar muito, chegando perto dos 30 dias.
Como é o diálogo com o governo do Estado?
É permanente, sobretudo com a administração Doria, e é muito proveitoso. Só que sabe o que a gente ouve? O que a gente sabe: não tem dinheiro para nada.
Quando o governo do Estado procurou o senhor para ser presidente do Condephaat?
O último mandato (do conselho) teve reunião até o fim de fevereiro, já era o novo governador e já era o novo secretário (da Cultura). Ambos me convidaram para permanecer e eu aceitei. No entanto, teve aquele ação do MP, que questionava a redução no número de conselheiros – coisa que eu já te digo: ao longo da história do Condephaat praticamente foi feita por todos os governadores e nunca ninguém reclamou. O Condephaat original tinha nove membros, nove, o outro lá (a penúltima formação) tinha 30, 30 é demais. Se tivesse 30 agora, eu também teria aceito. Ele (Doria) falou: ” nós vamos mudar”. E eu: “está bom”.
Agora que diminuiu, 24 é um bom número?
Acho muita gente. Existe na cabeça do conselheiro padrão, que, por não ser um cargo remunerado, o cara vai trabalhar se quiser. Eu apertei um pouco falando que o cara que faltar três vezes sem justificar, está jubilado. E vai estar, porque precisamos do cara que pegue o processo leve para casa e em 30 dias devolva o parecer. No último mandato, teve um conselheiro que perdeu um processo. Sabe o que é isso? É crime. O que se fez? O Condephaat era condescendente com isso. Tem uma responsabilidade social. Nós estamos respeitando a sociedade? Que faz uma demanda, que perde dinheiro com essa demanda, nós estamos respeitando isso?
A mudança também foi criticada porque a maioria dos conselheiros é indicada diretamente pelo governo do Estado, em parte pela criação das cadeiras de notório saber…
Vamos ver os de notórios, eles não são do governo, praticamente são professores universitários.
Mas a questão é que o governo escolheu os nomes que lhe dão maioria…
O Condephaat existe por uma lei, de 1968, não tem nada escrito sobre isso.
É o decreto que diz isso…
Por que o decreto quer. Não é nenhuma obrigação. Aí você fala: os professores universitários são da sociedade civil? Não. Eu sou professor da USP e sou funcionário público do Estado de São Paulo. Então quem é da sociedade civil? O cara do IAB (Instituto de Arquitetos do Brasil), o cara do Instituto de Engenharia, o cara da Associação Paulista de Municípios. Aí eu vou concordar com você, de que a sociedade civil está pouco representada. O representante da USP, da Unesp, da Unicamp e da Unifesp, eles não são da sociedade civil. Falam: “Eu sou da sociedade civil”. Todo mundo é, alguém consegue não ser da sociedade civil? Chamo isso de arrogância. Arrogância dizendo que “eu sou um cidadão especial, os outros são cidadãos de segunda categoria”.
E a questão da maioria dos membros ser escolhida diretamente pelo governo?
É a lei. O governador escolhe quem ele quiser. Não existe nenhuma determinação, nenhuma.
Mas isso não vai interferir nos trabalhos? Há pessoas que têm receio que possa interferir….
As pessoas sabem que, dos professores universitários no meu último mandato, apenas um cumpriu o dever de assiduidade? Que os 13 tiveram menos de 50% de presença? Tivemos quatro indicados das universidades que nunca tomaram posse. Não sei se o motivo do Doria foi esse, ele nunca me explicou, e é dele.
Há também quem ache que a sociedade civil poderia ser representada de outras formas, com entidades como o Docomomo (fundação internacional modernista) e o Icomos (Conselho Internacional de Monumentos e Sítios)…
O Docomomo existe, ele faz o serviço dele. Ele precisa fazer o serviço dentro do Condephaat? Não. A Unesco faz um serviço grandioso, precisa ter um representante no Condephaat? Não. Não precisa ter um representante da ONU no Condephaat pra que aquilo tenha um aval. Lembra na origem: ele é um conselho de assessoria ao governador.
A configuração atual do Condephaat também foi criticada porque não tem historiador…
Dou aula de História da Arquitetura há 43 anos. Não tenho diploma de historiador, mas eu digo que sou um historiador, e ninguém pode negar. Quer dizer: pelo menos um historiador tem lá.
Não é estranho ser um conselho de patrimônio histórico, cultural, arqueológico, ambiental e turístico ser focado principalmente em arquitetura?
Isso é uma coisa que a gente está combatendo. Esse foco não é dado pelo conselho, é dado pela demanda. O cara vai lá com o bem imóvel tombado ou um bem imóvel para ser analisado. Aí eu vou falar: “arquitetura eu não recebo”? O arqueológico aparece no nome do Condephaat, mas o subsolo brasileiro pertence à União, qualquer coisa que se encontre num determinado subsolo, o Condephaat não pode fazer nada. Outra coisa que coloquei em funcionamento são as audiências públicas, com o objetivo de dar elementos que às vezes o conselho não tem, do impacto de um tombamento. Quando entrei no outro mandato, entrou o (José Luiz) Penna (na Secretaria de Cultura). Nem conhecia esse cara. Ele falou “tem aqui o tombamento do Hospital de Clínicas, sabe o que é isso?”. Eu falei: “não sei, vou ver o que aconteceu”. Em uma discussão obscura, o conselho aprovou o tombamento de um hospital que não é um hospital qualquer, é maior da América Latina. Fiquei uma arara. Não concordo com isso. Mas eu não posso destombar. Aí chamei a audiência pública. Tivemos uma discussão sobre o significado de uma atitude dessa para o funcionamento do hospital: é desastroso. Falaram (diretoria do hospital) que estão comprando uma máquina que não pode ter uma peça metálica em um raio de 20 metros. E daí? Daí que tem que demolir uma parte do prédio para instalar essa máquina. Depois da audiência pública que os técnicos se informaram. Antes não tinha informação suficiente para tomar uma decisão dessa, é muito amador.
Um dos papéis do Condephaat também é olhar para o que já está tombado?
A pressão social é tão grande que tenho que olhar. A pressão com a diretoria do hospital, com o Alckmin e com o Penna, foi tão grande que o Penna falou: “Eu não vou assinar”. Você sabe que se o secretário de Cultura e o governador não assinarem o tombamento, homologar, ele não faz efeito? O que eu estou exemplificando é o que eu chamo de “cotidianas”. Tombamento é legal, mas vamos ver o que irá acontecer, quais são as consequências operacionais. Isso tem preceder o tombamento, mas nem sempre é assim. Evidente que estou contando os casos mais cabeludos, não é tudo desse jeito.
O senhor citou o Hospital de Clínicas e o dos Jardins. E o da Santa Ifigênia, que também teve audiência pública?
Santa Ifigênia já é uma herança macabra, é um processo de 20 e poucos anos. O conselho estabeleceu um gabarito (altura máxima) de 60 metros para toda a área. Se você pega um incorporador, o cara fala: “com 60 metros, a conta não fecha”. Aí eu acho que há um problema histórico do Condephaat, de dividir a sociedade em anjos e diabos. Um protagonista da nossa vida urbana é o incorporador imobiliário. Esse cara, em princípio, deveria ter um assento no Condephaat. Ele não tem, e ele é mal visto pelo conselho, chamado em geral de especulador. Não acho que todos sejam especuladores. Quero ter essa pessoa perto de mim, que fale o que quer fazer. Não estou dizendo que vamos fazer o que ele quer, mas ele também vai ter que ter algum benefício. Se eu quero que o sujeito construa em uma área, falando de Santa Ifigênia, e não dou para ele condições de fazer isso, ele não vai construir, aquilo vai ficar um vazio perpétuo. Essa negociação, esse diálogo, não é totalmente franco. É assim: “com esse cara eu não falo, o cara é do mal, eu sou do bem”. Essas coisas são de uma arrogância. O Condephaat não representa o setor intelectual da sociedade, ele representante a sociedade como um todo, tudo pertence à sociedade. Fui o autor do parecer do (tombamento do Cine) Belas Artes. A sociedade se agitou, o Condephaat foi pressionado e deu entrada em um projeto de abertura de estudo de tombamento, isso foi muito rápido. A velocidade é a sociedade que determina.
Quando a pressão vem de lados antagônicos, ela não tem tanto resultado? Como o caso da construção das torres perto do Teatro Oficina, por exemplo.
Sim. O Oficina tem uma história que o Shakespeare chamaria de comédia de erros. São 37 anos de processo. Temos um personagem importante da vida da cidade, que o Zé Celso Martinez Corrêa. O Condephaat tombou a estrutura teatral do Oficina, cênica. O Conpresp tombou o teatro, o objeto. O Iphan tombou o que considera parte de um polígono cultural do Bexiga, que é muito rarefeito, mas é essa a justificativa. Agarrado nisso, o Zé Celso vem exigindo uma coisa do Condephaat, do Conpresp e do Iphan, que nenhum dos órgãos pode atender: uma desapropriação do terreno do Silvio Santos. O Silvio tem acho que o quarto projeto apresentado e aprovado pelos três conselhos, pela Prefeitura, ele tem o direito de construção. O Zé Celso tem insistido que esse direito seja cassado. Eu estou fora. Isso não é atribuição do Condephaat. Quem pode resolver uma questão como essa é o Município, porque o Município é que deu autorização para aquilo ser construído. Como foi mais ou menos o terreno da (Rua) Caio Prado (Parque Augusta). Esse é o raciocínio que pode ser feito no terreno.
Críticos têm receio que o governador interfira no Condephaat em pautas que envolvem projetos do Governo do Estado, como as concessões do zoológico, do Jardim Botânico (ambos tombados), do ginásio do Ibirapuera e do autódromo de Interlagos (com pedido de abertura de estudo de tombamento), dentre outros. Como o Condephaat pode garantir que isso não vai acontecer?
Eu vou te dar uma informação que é um sinal. O sinal é o seguinte: quando eu me demitir, eu vou falar o porquê. Esse é o sinal da interferência. Eu não admito interferência de ninguém no Condephaat. Estou lá porque eu não admito isso. Quando foi o (estádio) do Pacaembu (a ser concedido), só para dar um exemplo, o Doria me chamou, me convidou para almoçar na Prefeitura. Ele falou o seguinte: “Estamos aí com o desejo de conceder a administração do Pacaembu”. Ele me contou uns números lá. “Eu quero a sua ajuda”. Eu falei: “Que ajuda você quer que eu te dê?”. “Ah, para facilitar as coisas dentro do Condephaat”. Ele não usou essa terminologia, ele é um cara educado, não é um sujeito vulgar. Eu falei o seguinte: “Eu vou te contar uma coisa: o Condephaat não projeta, nós não fazemos projeto de arquitetura Nós avaliamos bens imóveis tombados a face das diretrizes de tombamento. Temos diretrizes de tombamento para o Pacaembu. Eu vou te mandar para você ver o que é.” Mandei.
O que o senhor almeja para esses dois anos de conselho?
Uma delas é o diálogo, ouvir e falar, com a sociedade da forma mais ampla possível, sem qualquer restrição. A outra é dar celeridade para as ações do conselho na forma da lei, isto é, assumir a responsabilidade e a honra que esse trabalho de conselheiro encerra, não é pouca coisa, não é uma coisa banal. É um conselho efetivamente muito importante, que essa importância seja revelada cada vez mais. Agora quando você fala de pressões da sociedade sobre o conselho, isso já pode ser visto também como um bom sinal, qual é esse bom sinal? A importância do conselho.
