20/02/2008 - 7:00
“Privataria é o que está acontecendo agora no Brasil, com o governo escolhendo quais empresários devem ser os vencedores. É exatamente o que criticávamos na época do regime autoritário”
Na tarde da quarta-feira 13, quando recebeu a equipe da DINHEIRO, o ex-presidente Fernando Henrique Cardoso parecia preocupado com duas ondas que enxerga no horizonte. Nos Estados Unidos, ele teme que sua amiga Hillary Clinton perca a indicação do Partido Democrata à Presidência dos Estados Unidos para o senador Barack Obama. “A tendência parece irreversível”, avalia FHC. Ainda que veja com bons olhos a perspectiva de um negro na Casa Branca, FHC considera Hillary mais preparada. Internamente, há outra onda que lhe causa arrepios. Trata-se da volta do “DNA estatizante” ao núcleo do poder, em Brasília. “O governo quer escolher os vencedores na economia”, disse ele à DINHEIRO. “Faz exatamente aquilo que criticávamos na época do regime militar.” Os principais pólos desse pensamento, que FHC considera retrógrado e concentrador de renda, são o BNDES, de Luciano Coutinho, e a Casa Civil, de Dilma Rousseff. “O que eles fazem não tem nada a ver com o interesse nacional”, diz o ex-presidente. FHC espera que seu partido, o PSDB, combata com vigor o que chama de volta ao passado. “Tomara que esse meu alerta sirva como uma tomada de consciência”. A seguir, sua entrevista.
DINHEIRO – No segundo mandato Lula há mais intervencionismo. Como o sr. encara esses movimentos?
FHC – O que ocorre é o seguinte: há no governo um DNA estatizante, que se choca com a modernidade e com o movimento da economia. Há, na verdade, uma busca de maior controle político por parte do Estado em alguns setores importantes e, eventualmente, até de maior presença no capital das empresas, seja através de estatais, seja por meio dos fundos de pensão.
DINHEIRO – Uma volta ao passado?
FHC – Claramente. No regime militar, na época do general Geisel, escrevi um artigo chamado “A Burguesia Estatal”. Fui criticado na época porque diziam que a burguesia não pode ser estatal. E eu replicava: por que não? Afinal, no Brasil nascia um bicho novo, cujo poder econômico emanava do Estado. Os interesses empresariais passavam a ser vinculados ao Estado. E isso seduziu a esquerda, que se aliou aos militares naquela época. Com a democratização e a abertura da economia, a tendência intervencionista foi desaparecendo. Até porque os empresários também passaram a perceber que a ingerência do Estado estava sufocando o setor privado.
DINHEIRO – Há hoje um saudosismo?
FHC – No tempo do Geisel, a idéia era a do tripé: empresas estatais, grupos nacionais e multinacionais. Assim se fez a petroquímica. Depois, com a privatização, essa idéia foi desaparecendo. E nós também decidimos que as empresas que continuariam sob controle do Estado, como Petrobras e Banco do Brasil, passariam a ser geridas como se fossem privadas, livres do loteamento. Agora, há um retrocesso.
DINHEIRO – De que maneira?
FHC – Voltou a idéia de que as estatais são dos partidos. Isso aconteceu no Banco do Brasil. Parou um pouco por causa dos escândalos. Mas, mesmo assim, lotearam. No ano passado, criaram uma série de vice-presidências para abrigar aliados políticos. Na minha época, eu me lembro da briga que tivemos no Congresso para acabar com sucursais políticas da Caixa Econômica que havia em vários Estados.
DINHEIRO – Mas os lucros das empresas têm sido tão robustos que ainda dá para acomodar alguns favores, não?
FHC – Esse é o ponto. A expansão econômica é tão grande que isso não é sentido pela sociedade. O DNA estatizante pode se desenvolver sem entrar em choque com visões diferentes, porque tem espaço para tudo. Mas houve uma modificação. E eu deixo claro que nunca defendi a privatização da Petrobras e do Banco do Brasil. Mas sempre fui contrário a que elas se tornassem instrumentos de barganha.
DINHEIRO – Falando de casos concretos, a Petrobras comprou a Suzano Petroquímica e houve quem questionasse o preço. Qual a sua avaliação disso? FHC – De fato, discute-se o valor. Além disso, houve uma espécie de duopolização. O governo interveio para reduzir a concorrência. Eu acho que isso é discutível. E a pergunta é: onde está o interesse nacional? O que está em jogo? No passado, havia a Dow Chemical.
Mas agora não. Havia uma briga de players nacionais, como a Suzano e a Unipar. Quando o governo intervém e diminui o número de concorrentes, o que nunca ninguém diz é o seguinte: isso concentra a renda.
DINHEIRO – O governo estaria agindo contra o interesse nacional?
FHC – Sim. Os fatores que, historicamente, causaram concentração de renda no País eram a agricultura, com a terra nas mãos de poucos, e a concentração do capital das empresas, que eram ligadas ao Estado. Esse era o modelo dos anos 70. E eu me pergunto: por que razão o BNDES deve alocar dinheiro público para concentrar capital? Não dá para entender.
DINHEIRO – Um exemplo concreto é o da telefonia. O que o sr. acha da fusão entre Oi e Brasil Telecom?
FHC – Eu não vejo lógica nessa fusão. Mas há também um outro problema, que mistura as análises. Eu não sou especialista, mas acho que se o Sérgio Motta estivesse vivo, ele diria: olha, o mundo mudou, veio a convergência e precisamos atualizar o modelo. Essa é a discussão correta, que vem junto de uma outra que não é correta.
DINHEIRO – E qual seria?
FHC – É a história de que precisamos ter uma tele nacional. A questão é que já tem. A maior tele no Brasil, a Oi, é nacional. A terceira maior, a Brasil Telecom, é nacional. E a primeira maior tem participação dos fundos de pensão e do BNDES. Se os empresários se fundem, num movimento de mercado permitido por lei, o governo não tem nada com isso. Mas organizar a concentração é bem estranho.
DINHEIRO – E quando isso ocorre antes de uma mudança legal?
FHC – Gera suspeita de vantagem política. Estamos voltando ao modelo que, no passado, era criticado por todos os democratas no Brasil. É aquele em que o governo decide o vencedor. Esse é o modelo do regime autoritário. Qual é o interesse nacional que há em escolher um vencedor?
DINHEIRO – Na telefonia, são dois: Sérgio Andrade e Carlos Jereissati. FHC – Isso deveria ser resolvido pelo mercado, não pelo governo.
DINHEIRO – Olhando para trás, o sr. não faria uma autocrítica em relação ao modelo de privatizações? O governo não escolheu vencedores quando, em vez de pulverizar o controle das companhias, vendeu blocos de controle?
FHC – Bom, mas por que não se fez a privatização com capital pulverizado naquela época? Primeiro, porque a conjuntura brasileira era muito negativa e o Tesouro precisava de recursos. Segundo, porque o mercado de capitais brasileiro não estava maduro ainda. Terceiro, porque as estatais precisavam de know-how técnico e quem tinha eram as empresas estrangeiras.
Uma das dúvidas que surgiram quando o grupo da Telemar venceu foi essa. Bom, mas e o know-how técnico? Daí surgiu a expressão telegangue.
DINHEIRO – Não havia outro caminho?
FHC – Eu não sei. Mas o fato é que tivemos a preocupação de criar um modelo competitivo, limitando as áreas de concessão e criando as empresasespelho. No capitalismo, há naturalmente uma tendência concentradora. Isso é da natureza. E justamente por isso o governo deve atuar na direção contrária, reforçando os instrumentos de controle. Agora, as coisas estão invertidas. O BNDES começa a tomar partido. Virou o mestre de cerimônia da concentração do capital.
DINHEIRO – O sr. se espanta ao ver essa ação ser liderada pelo Luciano Coutinho, um economista respeitado?
FHC – Mas ele pensa assim. O que eu vejo na ação do Luciano é uma visão geiseliana, nacional-estatista.
DINHEIRO – Onde mais esse DNA estaria presente?
FHC – Na ministra Dilma Rousseff, também. Nela, mais explicitamente.
DINHEIRO – Mas são pessoas que lutaram contra o regime militar.
FHC – Lutaram porque o regime sufocava as liberdades civis. Mas, por outro lado, havia uma sintonia ideológica que era geral no tempo do Geisel. Pegava a todos nós, a mim inclusive. Naquele tempo, ainda havia a União Soviética. Havia a idéia de um modelo planejador centralizado. Uma vez, no nosso governo, houve uma reunião da Cepal e todos ficaram espantados com o fato de que ainda havia ministério do Planejamento no Brasil. E nós fizemos o Avança Brasil em torno dessa estrutura, que foi abandonada na primeira gestão do Lula. Agora, eles tentam retomar a idéia com o PAC, que, no fundo, é o Avança Brasil.
DINHEIRO – Mas, voltando à privatização, foi ali que nasceu a expressão “privataria”. Isso o incomoda?
FHC – Quem inventou isso foi o Gaspari [jornalista Elio Gaspari] para insinuar que teria havido alguma vantagem indevida, na época da Telemar. E deu em nada. Os procuradores não conseguiram apresentar uma evidência de favorecimento.
DINHEIRO – Mas a frase de Ricardo Sérgio Oliveira [ex-diretor do Banco do Brasil que controlava fundos de pensão], de que agia “no limite da irresponsabilidade”, marcou o governo.
FHC – Mas no limite da irresponsabilidade pode ser visto como algo que não chegou lá. Na verdade, o que o governo estava querendo fazer? Como se tratava de um leilão de patrimônio público, não se podia entregar na bacia das almas. Era preciso valorizar o patrimônio. E como é que valoriza? Tem que ter mais de um concorrente. A decisão era simples: deixa que os fundos de pensão apóiem mais de um grupo. Era o oposto da privataria. Aliás, privataria é o contrário. Ela acontece quando o governo escolhe o vencedor, como ocorre agora.
DINHEIRO – Não houve um momento em que vocês pensaram em pulverizar o capital de algumas empresas, como Furnas, por exemplo?
FHC – Houve sim. Tanto o Pérsio Arida quanto o Eliezer Carvalho [ex-presidentes do BNDES] pensaram nisso. A idéia não foi adiante porque havia desconfiança sobre quem tomaria conta das empresas. Não havia um mercado de capitais ainda. Ele aflorou recentemente, fruto das reformas que foram pensadas lá atrás, por gente como o Beto Mendonça de Barros.
DINHEIRO – Não houve um momento em que vocês pensaram em pulverizar o capital de algumas empresas, como Furnas, por exemplo?
FHC – Houve sim. Tanto o Pérsio Arida quanto o Eliezer Carvalho [ex-presidentes do BNDES] pensaram nisso. A idéia não foi adiante porque havia desconfiança sobre quem tomaria conta das empresas. Não havia um mercado de capitais ainda. Ele aflorou recentemente, fruto das reformas que foram pensadas lá atrás, por gente como o Beto Mendonça de Barros.
DINHEIRO – Um capitalismo puxado pelo mercado de capitais não é contraditório com o modelo geiseliano?
FHC – As duas coisas estão em andamento e há uma tensão. Eu só não acho que o DNA estatal vá prosperar porque o outro lado, o do mercado, é forte. De qualquer forma, é preciso chamar a atenção e dizer: cuidado!
DINHEIRO – O sr. identifica outros focos de problemas na economia?
FHC – No caso da Petrobras, a Agência Nacional de Petróleo desapareceu. A Petrobras faz o que quer.
DINHEIRO – Mas, com a descoberta de Tupi, a ANP não deveria mesmo ter adiado o leilão daquelas áreas?
FHC – Isso foi certo. Surgiu um fato novo, que justificou a mudança. Mas não é necessário mudar a lei de petróleo. Como o risco de exploração é menor, basta aumentar o imposto para que a sociedade se beneficie. Mas é importante que se dê oportunidade à iniciativa privada porque a concorrência é sempre melhor do que o monopólio.
DINHEIRO – Falando então de petróleo, como o sr. encara a idéia de que a BR Distribuidora compre a Esso, que parece disposta a sair do Brasil?
FHC – Isso, de novo, eu acho errado. O que o Brasil ganha com o monopólio e com a concentração do capital?
DINHEIRO – E por que o seu partido parece tão quieto? O PSDB também gosta do Estado forte?
FHC – Houve um setor do PSDB que, no passado, gostava. Mas eu acho mesmo que o partido precisa colocar mais energia nesse tema. E veja: as coisas não estão acontecendo ao acaso. Há uma certa congruência em todos os movimentos.
E talvez nem o PT tenha se apercebido do que está ocorrendo. É uma ala ali dentro que lidera esse processo, formando uma aliança entre grandes capitais e Estado. Isso não E talvez nem o PT tenha se apercebido do que está ocorrendo. É uma ala ali dentro que lidera esse processo, formando uma aliança entre grandes capitais e Estado. Isso não tem nada a ver com socialismo. É uma deformação do capitalismo. O povo não ganha nada com isso.
DINHEIRO – Na sua opinião, qual deve ser o papel dos fundos de pensão? FHC – Eles devem ser investidores de longo prazo e não gestores de empresas. Fora do Brasil é assim. Aqui, as coisas estão distorcidas e ainda há um outro problema. Todos os dirigentes de fundos de pensão estatais são ligados a um partido político. Isso significa que o PT tem o controle sobre os grandes fundos de investimento de capital.
DINHEIRO – Significa que, nessa burguesia de Estado, o Sérgio Rosa, da Previ, é o maior capitalista do Brasil?
FHC – É por aí. Eu acho que ele é bom e que até tenta não seguir uma ação política. Mas ele é ligado a um partido.
E, depois, se você for ver o número de indicações que os fundos de pensão têm nas empresas, a maior parte é de gente ligada ao PT. Eu conheço um empresário que teve de abrigar no conselho um deputado. Tudo o que ele queria ali era o jeton. E são centenas de pessoas nessa situação, que estão lá não em função da defesa do interesse do acionista, mas sim em defesa dos interesses do partido.
DINHEIRO – Falando da Vale, onde os fundos são acionistas, comenta-se que o governo pretende bloquear a compra da Xstrata. Isso faz sentido?
FHC – O problema é simples. É que, depois da aquisição, os fundos teriam menor peso no bloco de controle da Vale, com a entrada de um sócio estrangeiro. É uma questão de poder.
DINHEIRO – Mas o sr. acha que a Vale conseguiu convencer o presidente? FHC – Eu acho que sim. A sorte do Brasil é que o Lula não tem essa cabeça geiseliana. Ele é mais aberto, mais livre. A coisa boa é o fato de termos um presidente que se definiu como uma metamorfose ambulante. Ele avalia cada situação de acordo com as circunstâncias e não com a camisa-deforça da ideologia. Por isso, acho que a Vale já resolveu o problema.
DINHEIRO – A empresa deve então se internacionalizar?
FHC – Claro que sim. A Vale não deixará de ser brasileira se explorar riquezas aqui e lá fora. A questão é a seguinte: por que os fundos não podem ter menos controle sobre os rumos da empresa? O que há de errado em ter uma participação menor de uma companhia que será muito maior? Essa é a confusão entre a racionalidade do poder e a racionalidade da economia.
DINHEIRO – Em outro setor, o dos bancos estaduais, vocês venderam quase tudo, mas esse processo parou.
FHC – Bom, e agora o que eles estão fazendo? O Banco do Brasil compra tudo e sem concorrência. O mal é esse. Quando não tem leilão, pode-se estar pagando um preço alto demais. É descaso com o dinheiro público. De novo, é o DNA estatizante.
DINHEIRO – O sr. disse que o presidente Lula não tem esse DNA. Mas, no PT, outras pessoas, como o ex-ministro Antônio Palocci, também pareciam mais livres. Ele estaria fazendo falta?
FHC – Sob esse aspecto, faz falta sim. O Palocci tinha uma visão muito mais moderna da economia. A visão do BNDES de hoje, somada à visão da Casa Civil, representa um risco.
DINHEIRO – Luciano Coutinho seria mais perigoso do que o Carlos Lessa? FHC – O Lessa não tinha conseqüência prática. Agora, ao discurso e à ideologia, soma-se a ação persistente do Luciano. E tudo sob o manto desse suposto interesse nacional.
DINHEIRO – Como o sr. vê a polêmica dos cartões corporativos? O presidente Lula diz que foi o sr. quem começou.
FHC – Isso cansa um pouco, porque parece uma obsessão. Eu, quando cheguei lá, não ficava falando do Itamar, do Collor ou do Sarney. Ficava olhando para a frente. Nesse caso dos cartões, o Lula diz: começou com o Fernando Henrique. Claro, fui eu que comecei com os cartões. Mas, com o abuso, não. E essa história de que sempre foi assim não é verdade. O número de pessoas que hoje têm cartões corporativos não faz sentido. Também não faz sentido o Lula dizer que só vai abrir as contas dele se eu abrir as minhas.
DINHEIRO – Por que não?
FHC – Como é que vou abrir as minhas contas se elas estão lá com ele? Eu não tenho conta fechada. Está tudo lá. Por isso, eu sou favorável a uma CPI que investigue tudo e não esconda nada.
DINHEIRO – Aqui no Instituto FHC há uma foto sua com o presidente Lula, da época da transição de 2002. Uma aproximação PT-PSDB é impossível? FHC – Por que não houve esse caminho? Por uma razão simples. A luta é pelo poder. Não é ideológica, entre esquerda e direita, ou entre social-democracia e revolução. Nesse sentido, o PT quis se aliar a quem poderia lhe dar mais poder por mais tempo. E a dúvida era: só o PMDB ou todos os partidos? O Zé Dirceu queria levar todo o PMDB, o Lula quis o conjunto dos partidos e deu no que deu.
DINHEIRO – Mas, agora, depois do Mensalão, restou só o PMDB.
FHC – Sim. E quem é o adversário? O PSDB. Por isso, não há aliança. Além disso, o Lula não é dado à generosidade pessoal. Nunca me convidou para um café, um almoço. Quando nós estamos juntos, a relação é até amistosa. Mas, no poder, tem um travamento, um bloqueio curioso. Mas, voltando aos cartões, tem mais um ponto. Algumas pessoas dizem que é preciso preservar as famílias. Ora, as famílias já estão preservadas. A menos que estejam fazendo gastos impróprios. E nesse caso não tem que preservar nada.
DINHEIRO – Na sua família também?
FHC – Não há risco algum. Tem que se fazer uma CPI sem acordão. Mas também não dá para entender por que o governo quer estar à frente de uma CPI. Ele tem todos os instrumentos de controle na mão. É só abrir as faturas dos cartões e as notas fiscais. Quando o governo pede uma CPI, ele expõe a contradição e sinaliza que, na sua mão, a máquina não funciona. Olha, essa questão deve ser investigada, mas a discussão das políticas é muito mais importante. E esse DNA estatizante em Brasília é a verdadeira ameaça.
CARTÕES CORPORATIVOS: o ex-presidente diz ser favorável a uma CPI ampla, sem nenhum tipo de acordo ou restrição
